Covid, Bassetti: “Inutile quarta dose per i sessantenni”. Ciccozzi: “La variante indiana non è più contagiosa”

Marconi: Salve a tutti sono Chiara Marconi per Osservatorio Sanità, il focus sanitario visto e raccontato dalla viva voce dei suoi protagonisti. Oggi avverrà un confronto diretto tra un epidemiologo e un infettivologo. Abbiamo con noi il professor Matteo Bassetti, direttore del San Martino di Genova e collegato dal San Martino, e il professor Massimo Ciccozzi, epidemiologo dell’Università Campus Bio-Medico di Roma. Io partirei con questo confronto come a scuola, partendo dall’ordine alfabetico, quindi darei prima la parola da remoto al professor Bassetti. Allora oggi si parla tanto di 4.ª dose, 4.ª dose allargata agli over 60. Vorrei sapere dal professor Bassetti che cosa ne pensa.

Bassetti: Ma guardi, io penso questo, che noi abbiamo vaccinato con la 4.ª dose solamente il 25% di quelli che avrebbero dovuto farla già oggi, cioè fondamentalmente chi ha più di 80 anni, chi ha dei problemi di salute di base. Quindi credo che noi avremmo dovuto utilizzare la nostra politica verso queste persone perché guardi alle mie spalle, nel reparto che dirigo. Io in questo momento ho unicamente over ottantenni, che non è detto che sia perché la copertura sta andando sta diventando minore, ma è probabile che sia anche legato a quello. Invece abbiamo deciso di allargare di molto la platea, evidentemente aprendo ai sessantenni che devono sapere una cosa, ossia che se oggi faranno la 4.ª dose, non gli escluderà da fare la 5.ª dose del vaccino aggiornato a ottobre perché molti pensano ‘oggi vado a farmi la 4.ª dose e poi ottobre, novembre sono tranquillo?’ Assolutamente no. Quindi non diamo informazioni che non sono corrette. Per cui se ti vuoi fare la 4.ª dose oggi vai a fartela. Non c’è nessun problema, ma devi sapere che se arriverà, come ormai penso, il vaccino aggiornato a novembre? Faranno comunque la 5.ª dose, lo stesso vale per le altre persone, quindi io avrei fatto in maniera diversa, ovvero sarei andato a prendere uno per uno le persone ultraottantenni e molto fragili che non hanno fatto la vaccinazione, magari portando la vaccinazione a casa con i medici di medicina generale o con altre strutture e avrei magari pazientato un po’ di più con i sessantenni. Chiudo dicendo che i sessantenni sani, come potrebbe essere il mio amico Massimo Ciccozzi, che hanno ricevuto tre dosi, magari hanno fatto anche un omicron qua e là negli ultimi sei mesi, hanno una copertura nei confronti della malattia grave ancora eccezionale. Diciamo questo perché è molto importante, dopo di che la strada che il governo ha preso è questa. Io ho anche detto che secondo me sarà un fallimento, nel senso che arriveremo a settembre, che non saranno moltissimi, tra gli over 80, quelli che si saranno vaccinati.

Ciccozzi: Ma no, non è il fatto di vaccinarsi o meno. Io sono d’accordo con quello che ha detto Matteo. Io ho sempre detto prima di tutto vacciniamo i fragili, perché le persone seriamente fragili di qualunque età vanno vaccinate. Ma sappiamo che questo vaccino gli dà una copertura di anticorpi circolanti per due mesi e mezzo, forse tre, diciamo. Passano l’estate aspettando, come ha detto Matteo, il nuovo vaccino che andrà fatto in autunno, che però, attenzione, è un’altra cosa. Quello è un richiamo che sarà fatto e probabilmente diventerà un richiamo annuale; e fare la 4.ª dose non evita l’altra dose annuale, che sarà fatta con il vaccino aggiornato e avrà una copertura di due mesi e mezzo tre. Lo studio israeliano lo ha fatto vedere sugli anticorpi circolanti. Funziona. Poi io ho detto che gli over 80 vanno vaccinati perché sono le persone più anziane. È una questione di sanità pubblica, nel senso abbiamo visto la curva dei contagi aumentare e il vaccino per i più anziani era necessario. Altra storia i sessantenni. Io non sono mai stato d’accordo sulla quarta dose per i sessantenni. Un sessantenne che sta bene è inutile che si fa di nuovo un vaccino già fatto, che stimola il sistema immunitario. Ma insomma, se i sintomi sono quelli che vediamo oggi, con qualche distress respiratorio, ma leggero, roba di ospedalizzazione ordinaria, non certo di terapia intensiva, ma signori miei, gli andiamo a stimolare ancora il sistema immunitario con un vaccino che è sempre quello di cui ha già fatto le tre dosi, tenendo conto che solo il 25% degli over 80 che invece ne avrebbero bisogno lo hanno fatto? Ma no, come ha detto Matteo, il medico di base prende va a casa e vaccina la persona. Perché questa è sanità di territorio. Attenzione, quindi, questo è quello che andrebbe fatto.

Marconi: “Le varianti, sottovarianti abbiamo detto che a settembre ci sarà un vaccino che coprirà probabilmente anche varianti sotto variante. Ora arriva quella indiana. Ma è è logico per questa tipologia di virus bloccare un’Italia intera, visto che ci sono tantissime persone che sono a casa. Quindi, professore, vorrei capire da lei se è giusto continuare con questa tipologia di quarantena che abbiamo al momento oppure no.

Bassetti: “Io credo che noi dobbiamo adattarci a un virus che si adatta a sua volta. Cioè, fondamentalmente oggi il virus che abbiamo di fronte – e Massimo è un grande esperto molto più di me, di varianti e di virus – è diverso da quello che avevamo nel 2020. Il virus è diverso nella sua forma perché è mutato, ma è anche diversa la malattia che causa questo virus perché trova sulla sua strada, evidentemente, un’immunità data dalla vaccinazione più quella data dalla infezione naturale, che consente oggi agli italiani di essere praticamente coperti al 100%, almeno nei confronti delle forme più gravi. Poi è chiaro che ci sono, come abbiamo detto prima, situazioni immunologicamente compromesse. Tuttavia è chiaro che oggi siamo di fronte a un’infezione molto diversa, un’infezione che assomiglia sempre di più a una forma influenzale stagionale. E quindi è evidente che noi dobbiamo porci nei confronti di un’infezione stagionale influenzale come ci siamo sempre posti prima, ovvero dobbiamo fare a tappeto tamponi a tutti gli asintomatici? Dobbiamo chiudere in casa la gente per due tre settimane perché non può uscire? Perché ha il tampone positivo? Io credo di no. Credo che noi dobbiamo arrivare a una convivenza con questo virus che è fatta delle regole che avevamo prima che arrivasse il Covid. Qual era la regola che noi, da sempre infettivologi, abbiamo utilizzato? Se hai dei sintomi di un’infezione respiratoria devi stare a casa per forza. Qui, dopo due giorni che sono passati puoi uscire. Come oggi c’è uno strumento che è la mascherina, ci mettiamo la mascherina FP2 e andiamo in giro. Io ho qualche collega che è a casa da due settimane per un tampone positivo. Ma stiamo scherzando? Rischiamo di chiudere servizi fondamentali negli ospedali e chiudere ristoranti, di chiudere bar, di chiudere alberghi, di chiudere aziende perché devi stare a casa, perché hai un tampone debolmente positivo, ma ti metti la mascherina e vai a lavorare. Fondamentalmente cerchiamo di adattarci ad un virus diverso, senza continuare a utilizzare le regole che erano del passato. Io credo che la regola della quarantena è andata molto bene, l’abbiamo rispettata, ma oggi è arrivato il momento di andare avanti.

Marconi: “Professore, lei cosa ne pensa? Io speravo in un confronto un pochino più acceso e invece mi sembrate molto in sintonia…”

Ciccozzi: “Mah, siamo persone che facciamo scienza e siamo persone ragionevoli. Non facciamo politica, facciamo scienza, quindi la scienza, anche con punti di vista diversi, poi finiscono per convergere. Speaker3: Letale è tutta la famiglia Omicron. È prima accennato alla variante indiana. Non posso dire i dati perché lo dobbiamo scrivere il lavoro, ma i dati della varianza indiana già li ho. La variante indiana è la figlia di Omicron due e c’è la stessa contagiosità. Non è vero che è più contagiosa di Omicron cinque, questo ve lo posso garantire, anche perché Omicron è il virus più contagioso che c’è oggi sulla Terra. Quindi più di questo vuol dire che io e lei ci telefoniamo e ci infettiamo.

Marconi: “Vogliono impaurire gli italiani?”

Ciccozzi: “Ma non lo so. Questo non è un discorso che facciamo noi e noi torno a vivere, che facciamo scienza e programmiamo e diamo notizie. Dal punto di vista scientifico, quello che la scienza oggi ci dice che la quarantena si è accorciata. Perché Omicron cinque da questa sintomatologia molto lieve? Come dire influenza live, come dicono gli inglesi. Quindi giustamente fino a che ho i sintomi devo essere a casa perché ho dei sintomi. Guardate, è molto semplice Matteo anche lo sa. Quando noi vediamo una curva epidemica noi vediamo qualcosa che cresce, fa un picco e poi va a scendere. Il virus fa la stessa identica cosa quando infetta, cresce, moltiplica tutte le sue forme. Ali raggiunge un picco e poi va a scendere normalmente, così poi con l’aiuto degli antivirali con cui vi pare. Ma questo è l’andamento, quindi quando siamo nell’andamento che decresce quindi due giorni, tre giorni dopo la fine dei sintomi. Ma ti metti una mascherina? Esce obbligatoria la mascherina perché io non lo so. Non ci sono studi accreditati che mi dicono tu. Dopo tre giorni dalla fine dei sintomi, dopo due giorni dalla fine dei sintomi, hai ancora un virus in circolazione che può infettare? Poiché io non ho notizie certe su questo, ti obbligo a mettere la mascherina, poi vai a fare la spesa, vai dove pare però metti la mascherina a quanto meno proteggi gli altri. Questa è la realtà. Oggi, come dicevamo, dobbiamo il virus, si sta adattando a noi, sta andando ad indennizzare. E la famiglia Omicron è la espressione dell’eliminazione di questo virus nelle sue varianti, perché sono tutte più o meno lì, ma anche noi dobbiamo cambiare un po’ anche la mentalità, altrimenti veramente blocchiamo il mondo”.

Marconi: “E quindi una risposta velocissima quanto ancora dovremmo convivere con questo virus? Perché poi ho l’ultima domanda”.

Ciccozzi: “Tutta la vita, non andrà più via”

Bassetti: “Credo che la convivenza con questo virus sarà per sempre. Speaker2: io faccio una considerazione Spero che Massimo sia d’accordo. Noi abbiamo cinque coronavirus che causano il raffreddore. È molto probabile che questi coronavirus 100, 200, 300 anni fa o anche prima, non so fossero agenti responsabili di una polmonite che all’inizio ovviamente avrà ucciso qualche nostro qualche altro essere umano, dopodiché si sono adattati al nostro sistema immunitario e quindi sono diventati. E così succederà per quanto riguarda questo virus, evidentemente un virus che ha fatto oltre 1.000.000.000 e mezzo di contagi nel mondo e mi pare che sia ormai un virus che non se ne andrà così facilmente e quindi ci continueremo a convivere. Ma la convivenza è fatta, non di continuare ad essere terrorizzati ogni sera dai bollettini di quanta gente ha uno specchio positivo nel naso, ma è fatta a che cosa? Di affrontarlo a viso aperto? O gli antivirali con i vaccini, i monoclonali con anche un modo diverso di affrontarlo dal punto di vista dell’atteggiamento. Perché io ho detto tante volte che bisognerebbe cambiargli il nome, perché la gente ti telefona, ti dice covi ed è terrorizzata come se avesse il mobbing del marzo 2020. Quando mi chiamavano dicevano morirò sicuro, no? Oggi, fortunatamente, grazie ai vaccini, grazie a tutte le conoscenze, dire ho il Covid due anni fa e oggi è molto diverso”.

Marconi: “Che cos’è che salverebbe della gestione del governo in questi anni di pandemia? Cosa no e che cos’è che dovrebbe essere migliorato?”

Bassetti: “Salverei poco o nulla. Nel senso che la gestione della pandemia della almeno da parte diciamo del governo inteso totale. Quindi con te Draghi è stata discretamente disastrosa. L’unica cosa che salverei perché secondo me è stata straordinaria, è indubbiamente la campagna vaccinale fatta da Francesco Figliuolo che secondo me è stata eccezionale nelle sue, nei numeri e delle percentuali. Siamo il terzo paese in Europa, uno dei primi paesi del mondo. Dopodiché, purtroppo, secondo me, quello che io lo parlo da da un membro di una task force di una regione c’è stata pochissima comunicazione, pochissimo raccordo, pochissimo ascolto delle regioni. Cioè c’era un binario che portava avanti il ministero della Salute, i suoi altri enti, con i suoi consulenti è un binario che non le Regioni. Il problema è che la maggioranza dei malati e dei problemi li hanno gestiti le Regioni e questo scollamento centro periferia è stato, secondo me, il vero limite della gestione del 19 degli ultimi due anni. C’è stato un profondo scollamento tra centro e periferia e quindi una critica maggiore che va evidentemente dal governo al ministro della Salute.

Ciccozzi: “Beh, sì, non eravamo preparati, non siamo stati preparati, ma posso capire la non preparazione. All’inizio lo tsunami lombardo, anche se l’avevamo detto e ridetto noi che facciamo lavori di non previsione, ma insomma lavori di epidemiologia molecolare, sapevamo che arrivava, come sapevamo di Omicron cinque dal Sud Africa. Sarebbe arrivato da noi. Tutte cose che avevamo avvisato, ma non sono state recepite. Sì, sì, sì, assolutamente sì, ma quello che ma più disturbato è stato la gestione non fatta di riforme. Noi abbiamo avuto quasi tre anni di vissuto pandemico, ma io non ho visto fare una riforma della sanità del territorio, rimettere in piedi gli osservatori epidemiologici regionali. Lo scollamento che dice Matteo tra Regioni e Stato non ci doveva essere e lì ci doveva essere un qualcosa che comunicasse tra di loro. Noi abbiamo messo su in piedi all’Istituto di Sanità una sorveglianza genomica perché gli inglesi lo fecero a marzo 2020, mettendo sul piatto della bilancia più di 1.000.000 di sterline. Poi l’ha fatto il Sudafrica, il Sudafrica. Il mio amico Tullio de Oliveira ha un centro come quello di Oliver Peebles and Human Box in Oxford, in Inghilterra. Noi abbiamo provato con gli studi di sanità, ma non c’è stato un raccordo con le Regioni che in qualche modo aiutassero l’Istituto di sanità, che è l’organo tecnico scientifico del ministero deputato a darci i dati. I dati veri. Perché? Perché le Regioni confluiscono con i dati? Questo è stato uno scollamento terribile. E in tre anni non è mai cambiato. Io in tre anni non ho visto fare un corso di aggiornamento ai medici di medicina generale dicendo Signori, questo è il piano. Questo è un piano terapeutico, il pax cloud. E Matteo lo sa benissimo, è una cosa inventata in pastiglie per evitare l’uso del sanitario in ospedale. Quindi non vai in ospedale, ti prendi il pax, lo vedo come l’antibiotico per i batteri. Vai in farmacia dell’organico, te lo fa. Ma non c’era un piano di usare una burocrazia enorme, per cui adesso avremmo scatole, scatole di fax che a dicembre scadranno e non abbiamo utilizzato.

Marconi: “Speaker1: Una battuta veloce, l’ultima per chiudere. Che cos’è che vorreste augurare o un consiglio da dare agli italiani per affrontare serenamente questa estate?

Bassetti: “Io credo che dobbiamo fare quello che secondo me gli italiani sono stati molto bravi a fare. E purtroppo nella realtà la percezione è che gli italiani siano un popolo di maleducati irrispettosi che non amano i vaccini. Nella realtà gli italiani sono stati straordinari il 90% di italiani si è vaccinato con 2 o 3 dosi. Hanno rispettato sempre tutte le regole. Quindi io credo che sia arrivato il momento di godersi l’estate. Cosa vuol dire godersi l’estate? Vuol dire andare in vacanza senza tante ansie da tampone. Le persone più fragili e le persone più anziane devono fare attenzione utilizzando la mascherina, ovviamente dove non si possono distanziare, nei luoghi al chiuso etc, ma evitiamo le cretinate che qualcuno ha detto di andare sotto l’ombrellone con la mascherina o addirittura a fare il bagno con la mascherina. Queste sono stupidaggini gravi che un medico non dovrebbe mai dire e quindi cerchiamo di vivere tutta l’estate bene. Se hanno più di 80 anni sono fragili, si facciano una vaccinazione prima possibile, così saranno ancora più sereni in vacanza. Devono sapere che quando torneranno dalle vacanze a settembre sarà bene che si pensi a quella che è la dose di richiamo, che poi sarà un accompagnamento, credo nei prossimi anni, un po’ come abbiamo sempre fatto nei confronti di influenza e quindi un atteggiamento diverso, un atteggiamento più maturo. Senza tutte queste ansie, senza i bollettini serali di quanta gente va in ospedale, perché non lo abbiamo mai fatto per altre malattie infettive? Io vi potrei dare il dato ogni giorno di quanta gente con la tubercolosi, HIV o le polmonite, pneumotorace che entra nel mio ospedale? Ma cosa ve ne frega che alla fine cerchiamo di tornare a quella che è la realtà di un mondo che per fortuna la scienza ha messo sotto il suo controllo? Perché la scienza oggi ha vinto con i farmaci, con i vaccini, con i monoclonali, con le conoscenze. Evitiamo di continuare a parlare del problema, non perché vogliamo fare della censura, ma perché è giusto anche ogni tanto godersela. Quindi che gli italiani si godano l’estate”.

Ciccozzi: “L’augurio è che le persone possano andare al mare o in montagna in serenità e tranquillità, come ha detto Matteo. Anche le persone fragili, se vedono assembramenti ma vogliono andare al cinema, ci possono andare, si mettono la mascherina e stanno tranquilli. Io la metto nel taschino la mascherina. Sì, la porto con me perché quando vedo assembramenti fuori non mi piacciono, me la metto la mascherina perché è l’unico presidio che ci evita il contagio. Attenzione il vaccino evita i sintomi della malattia e non il contagio. Quindi ci possiamo contagiare, lo sappiamo. Anche se vaccinato, però evita i sintomi della malattia. Non andiamo più in ospedale, non abbiamo più sintomi gravi. E quindi sereni, tranquilli, sotto l’ombrellone a prendere il sole. Guai, guai sotto sotto l’ombrellone la mascherina è proibita da me, e se io ne vedo qualcuno gli tiro la sabbia. Quindi tranquilli e sereni e poi si vedrà. Vediamo i dati di settembre e di ottobre. Si deciderà chi vaccinare come vaccinare e tutto quello che ne concerne. Ma una volta l’anno”.

Marconi: “Bene, ringraziamo il professor Bassetti e il professor Ciccozzi qua al mio fianco, Osservatorio Sanità torna la prossima settimana con nuovi ospiti. Grazie!”